ראיון עם אנג'ליקה עדנה ויהודה קלו ליבנה

באיטליה, כיהודים של התפוצה, אנחנו רגילים להיות עם ישראל בלי אם ובלי אלא. אך, מה שמתרחש עכשיו בישראל, המחאות, החלוקות, מבלבלות אותנו.

כדי להבהיר, שאלנו כמה שאלות את אנג'ליקה אדנה קאלו ליבנה ואת בעלה, יהודה.

כאן באיטליה אנחנו עוברים דרך את מה שקורה בישראל על פי פרמטרים של המדיניות שלנו, פולריזציה בין ימין לשמאל, בין פשיסטים לקומוניסטים. מה אתם חושבים?

זו בהחלט אינה מאבק בין שמאל לימין. זה המאבק של עם ישראל לשמר את הרוח שאיפשרה את הקום של מדינת ישראל. החזון שהשרא את החלוצים הראשונים להגיע לכאן ולהקים מדינה דמוקרטית בה יהיה כבוד לכולם, חרדים וחילוניים.

המשתתפים במרד עכשיו הם לא רק נציגי השמאל, אלא גם מנהיגים היסטוריים של הליכוד כמו רובי ריבלין, לשעבר נשיא ישראל, או לשעבר ראשי המוסד כמו יוסי כהן או תמיר פרדו. ואלה מתווספים רבנים רבים, כל מי שהארץ הזו חשוב להם, שרואים בכעס ובעצבות את התפרקות הערכים שאפשרו ליצור את הניסי של ישראל ב-75 שנים האחרונות של עבודה קשה, סבל וגם אבל.

הקו המפריד חולף בין דמוקרטים וליברלים מצד אחד ותומכי מנהיג אוטוקרטי (שיש לו בעיות משפטיות) מצד שני. מנהיג שמחמת רצון להמשיך ולהיות בממשלה, הסכים להקמת קואליציה עם הקיצוניים הכי מנותקים והאקסטרמיסטים של מפלגות הימין האולטרה-שמרניות והעל-לאומיות. אלה מיוצגים על ידי אנשים כמו בן גביר וסמוטריץ' שמאמינים ב"ישראל הגדולה" ומאשרים בניית התנחלויות חדשות , מאטים כל משא ומתן של שלום עם שכנינו.

תומכי ביבי אומרים שדמוקרטיה זה לקבל ממשלה שנבחרה עם הרוב, כולל החוקים שהיא מחליטה. אז, למה מי שמחה מחשיב את הדמוקרטיה בישראל בסכנה?

אנסה להסביר בקצרה: ביטול הסעיף של ההגיוניות מפתח את הדרך לאישור מגוון הצעות חוק אנטי-דמוקרטיות שהוצגו במהלך המושב החורפי של הכנסת: אלה הן 42 הצעות חוק שעשויות לחלש את מערכת המשפט. ביניהם 11 הצעות לשנות את כללי הבחירות, 7 הצעות לפוליטיזציה של המגזר הציבורי, הצעה אחת למאסר עבור מפגינים שחוסמים דרך, 30 הצעות חוק להפחית את הזכויות האזרחיות והאנושיות (כמו למשל נישואין אזרחיים, ביטול זכויות ההומוסקסואלים), 4 חוקים לשליטה בתקשורת, 12 הצעות חוק להגבלת החופש האקדמי, 24 הצעות להגברת הדת.

ואז?

אפשר לטעון שהכל התחיל בגלל התהליך נגד נתניהו. ביבי רצה להימנע מכל האשמות והקיף את עצמו באנשים ספקניים, כמו אריה דרעי, שהיה בכלא בגלל רמאות והמנה ונשוחרר, תוך שהוא מבטיח שלא יתמודד שוב בפוליטיקה. דרעי לא רק שחזר לפוליטיקה, אלא גם משאף להפוך לשר האוצר. סביב נתניהו מתגלגלים דמויות – שרים של Tik Tok, כמו איתמר בן גביר, שיצרו סרטונים אינומרבלים שהבטיחו ימים והרים בנושא של ביטחון. בפועל, מאז שהוא שר הפנים, התרחשה עלייה במקרים של רצח נשים או רצח על ידי המאפיה לצורך סיכום חשבון. המטרה היחידה שלו היא לבנות מחדש את בית המקדש ולהפוך את ישראל למדינה משיחית. אך במהלך ההיסטוריה למדנו שעלינו להגן על עצמנו, שעלינו לפתח, לחזק ולהרחיב את כל יכולותינו היצירתיות, החברתיות והטכנולוגיות, גם אם אנחנו מאמינים באופן מעמיק בקדוש ברוך הוא.

האם ההפסקה של עילת הסבירות לא הוצעה כבר בשנים האחרונות על ידי מי שהיום הוא באופוזיציה?

הממשלה הקודמת הציעה לשנות כמה הגדרות אך לא לבטל לגמרי כפי שנעשה. לישראל אין חוקה וההצעה של האופוזיציה הייתה למצוא דרך להתמודד עם המגוון הרחב של מציאות במדינה, מנסה ליצור חיי דו-קיום שלמים בין יהודים, ערבים, דרוזים, דתיים, חילונים. הסעיף של ההיגיון הוא קריטי והוא היה חשוב גם בהחלטות שנוגעות לרבות בפרוייקטים דתיים. לדוגמה, בעיר קפר ורדים לא היה מקווה והקהל הדתי ביקש את זה. בית המשפט העליון קבע, למי שהתנגד, שלפי הקריטריון של ההיגיון המיעוט צריך להיות מוכתר ואם המקווה הוא צורך אז זה צריך להתקיים וזה קרה. במקרה אחר הוצע לבטל את התמיכה לגני הילדים הדתיים ושוב, לפי הקריטריון של ההיגיון, הבית המשפט קבע שהתמיכה צריכה להתקנס, כמו לגני הילדים האחרים. זה מוכיח שאין דבר "אנטי-דתי" בבית המשפט העליון, אלא שהוא המגן של "העקרון של השוויון", אחד מהמסרים העיקריים של ההכרזה על העצמאות (1948), ושאותו מנסים להילחם בו היום מרובית הקואליציה בשלטון והתומכים שלה.

בימים אלה מתחילים לחלק משאבים ללא הגבלות לחלק מהאוכלוסיה בלבד, כאילו הממשלה שייכת לחלק מהאוכלוסיה בלבד: אושרו 146 מיליון ש"ח לבתי הספר הדתיים, שם מלמדים רק תורה בעוד היסטוריה, מתמטיקה, אנגלית ומחשבים נאסרים. במהלך ההיסטוריה הקצרה שלה, מדינת ישראל נאלצה להתמודד עם המון אתגרים, מלחמות, אינתיפאדות, רצח ראש ממשלה, אך בכל זאת היא לא הפסיקה להשקיע חלק מהמשאבים שלה לא רק בהגנה, אלא גם במחקר, כפי שמוכח מהמחקרים המתקדמים ביותר בנושאים כמו סרטן, אלצהיימר, סייבר, רק כדי לציין כמה, וזה גרם לישראל להפוך לקופה מובילה בתחום המחקר ולכן להימשך אליה לגברים רבים, יהודים ולא יהודים, שמגיעים לישראל ללמוד ולהתמחות באוניברסיטאות שונות ומכוני מחקר.  לא לדבר על כל הסטארט-אפים שנולדו בשנים האחרונות, שיצרו מקומות עבודה חדשים, מלבד השגשוג, אם הרפורמה תעבור, גם אלה יהיו בסיכון, מספר יזמים בעצם החליטו להגר ולהקים את חברותיהם במדינות שונות.

אבל אפשר לשמוע את הביקורת שאותה הרוב הממשלתי ניסה למצוא הסכמה עם האופוזיציה, שסירבה ועזבה את האולם.

זה לא נכון. לא היה שום מרחב לשינוי. בקשת האופוזיציה היתה לחסום הכל באופן זמני, למצוא הסכמה ולהמשיך לקדים ביחד דמוקרטית ועם כבוד הדדי אך הייתה דחייה מוחלטת מצד נתניהו, שהתחרט על מה שהוא טען בעבר, שהוא ימצא הסכמה אם החוק יעבור.

בפועל, היינו קרובים לפתרון, עם שינויים קטנים, אך לא היתה שום רצון מצד הקואליציה, אלא להפסיק לחלוטין את מדד ההגיוניות. כעת, כל החוקים האחרים הושהו באופן זמני עד לנובמבר, אך החוק העיקרי עבר.

רבים מנציגי הליכוד, שנותרו בשקט מביך ומאכזב עד כה, סוף סוף הודו שאינו מקובל ש-64 הח"כים של הקואליציה מתיישרים 360 מעלות לעמדות הממשלה, ללא ביקורת או הצבעה נגדית. המציאות היא שח"כים מובילים בליכוד מפחדים מנתניהו, מפחדים מהסיכוי לאבד את המקום שלהם. נראה שחמישה או שישה ח"כים מהליכוד הכריזו שהם לא יצביעו למען חוקים אחרים לפני הסכמה. מקווים שיהיו להם האומץ להתמיד בהצהרותיהם.

אך בשבעת החודשים האחרונים, ההפגנות מתחילות להתכנס? יתכן שהעיכוב של הסיום של הרפורמה עד לנובמבר הוא צעד כדי להוריד את המחאה?

בטח, זו התקווה של לוין, רוטמן ושאר חברי הכנסת הקיצוניים. אבל זה לא יעבוד. המפגינים מתל אביב שמגיעים כל שבת אחר הצהריים לצומת רחוב קפלן, מ-200,000 הפכו ל-300,000 ואנחנו כאן בגליל, מ-100 שהיינו הפכנו לכפול, וכך במאות צומתים, גשרים וכיכרות בישראל. המילה המרכזית היא כבוד: אנחנו מרגישים שאין כבוד יותר, לא לאבות מייסדי המדינה הזו, ולא לנו, אזרחים פעילים שהולכים לצבא, משלמים מיסים, בונים, מחנכים, מרפאים, מנהלים בנקים, בתי חולים, מרכזי מחקר ופיתוח.

קראנו שבתחרויות הציבוריות הניסיון בצבא, הצבא והלימוד של התורה יהיו שווים. מה אתה חושב?

כל חייל מקבל בחודש "משכורת" קטנה שעכשיו, לפי חוק חדש, רוצים להרחיב גם לדתיים שלומדים בישיבות, שאינם עובדים ואינם מתגייסים לצבא. לא כולם, דרך אגב, מסוגלים ללמוד כל היום ולא מסוגלים לעבוד כי אין להם את הבסיס הלימודי המינימלי, הם הופכים למעמסה כי הם מתחזקים מהכספים הציבוריים. יש לנו עשרות אלפי תלמידים במערכת החינוך האורתודוקסית שאינם לומדים דבר שיכול לעזור להם להתמצא בעולם המודרני, להיכנס לשוק העבודה, לתרום ליצירת משאבים לאומיים הדרושים לעתיד של ישראל, ולעתיד האישי שלהם. לפי מחקרים של פרופ' דן בן-דוד מאוניברסיטת תל אביב, העתיד של המדינה מוחזק יותר מאיום זה מאשר מכל איום חיצוני וממשלה זו בינתיים לא מתעסקת בבעיה זו, כמו שהיא לא מתעסקת בשום בעיה חברתית אחרת של מדינה זו.

איך מגיבים המדינות הערביות סביבכם?

בינתיים, חמאס וחיזבאללה מחדשים את הקשרים עם המדינות האויבות הסמוכות. לפי הסטטיסטיקה, בעוד 25, 30 שנה האזרחים הדתיים יהיו שווים אם לא רבים יותר מאשר האחרים, כך שיש לנו צבא קטן יותר בהשוואה לאוכלוסייה. זה יגרום למצב הכלכלי להיות קשה יותר כי בעיה של מחיית המחיה, הביטחון, בתים לזוגות צעירים שהיו בסיס ההבטחות של ממשלה זו נמצאים בהפסקה כי הם הקדישו זמן רק ורק לחקיקת חוקים למענהם האישי.

עם ישראל התעורר, הראה דרגה גבוהה מאוד של הומניזם, רוח מוסרית וחברתית ונארגן במחאה שלומית ללא תקדים. כי גורל ישראל והיהדות ברחבי העולם הם הדאגה הגדולה ביותר שלנו.

הנה, בוא נדבר על הסרטון בו כולם מתנשקים ומתחבקים כי הם מרגישים כמו אחים. מי ייצר את הסרטון הזה?

בישראל אנחנו רגילים להבדלים, לתרבויות ותפיסות שונות, אך למדנו להתייחס לזולת בכבוד תוך כדי שמירה על אהבת המולדת. למרבה הצער, ב-20 השנים האחרונות הייתה קמפיין מוניטין להדגשת ההבדלים, להפרדה, לצייר "את האחר" כאויב. ואותו אחר הוא יהודי כמונו, ואף שאנחנו לא מרגישים כאחים למי שזורע שנאה נגד הומוסקסואלים, או נגד ערבים, או שמגביל את חופש הנשים, אנחנו מרגישים שאנחנו צריכים להיות מאוחדים, כי האיחוד הוא נקודת החוזק הגדולה ביותר שלנו.

היה מרגש לדמעות לראות כל כך הרבה דגלי ישראל בהפגנה בשדה התעופה, תחושה של שייכות לעם אחד, בעודנו עוזרים לנוסעים להוריד או להעמיס מזוודות, אך מיד לאחר מכן העיניים מלאו בדמעות מפני התקיפה של המשטרה רכובת הסוסים שהוזעקה לפזר את המפגנים. בן גביר, דיסידנט לשעבר, שלא התגייס לצבא הישראלי בשל התנהגות ועכשיו שר הביטחון הפנימי (האם זה לא נשמע לכם כמו קיצוניות המופתת?) נתן הוראות ברורות, שלהן ניכרו בדיבורו של קצין המשטרה של תל אביב, שהתפטר לאחרונה מפקידו על ידי בן גביר, אמי אשד, בנאומו של פרידה, מה שמעיד על זה שההתקנה שלו הייתה בשל העובדה ש"הוא לא מילא את מחלקת המיינות של בית החולים איכילוב במפגנים". הצהרות מקפיצות, כמו בסיפורים של סבי וסבתא שלי בזמן החוקים הגזעניים.

היחידים שהגיעו לבית החולים לא היו שוטרים אלא מפגנים. מולי, עם מקלע מים ריחני, הם שלפו עין של מפגן וירו לנשים עם תינוקות בחיק. כי אנחנו הולכים להפגנות אלה עם הילדים. בטוחים ומשוכנעים שאנו מביאים מסר של שלום.

נתניהו הסית לרצח רבין, אנחנו לא יכולים לשכוח את זה. הרצח שביצע יגאל עמיר, שלו בימים אלה, בהתלהבות כללית של החוקים החדשים, הוצע שחרור מהמאסר.

העובדה ששגריר חדש מהשטחים נמנה לאיטליה, האם זה יכול להקרב או להרחיק את השלום לדעתכם? לדעת חלק מהאנשים, שמירה על עמדה חזקה ובלתי ניתנת לפשרה יכולה לרכך את החזית הפלסטינית ולהביא להסכם …

בהחלט לא. היד החזקה לעולם לא שימשה למשהו. במלחמה אתה צריך לדבר עם האויבים כדי להגיע לשלום. המלחמות מסתיימות רק באמצעות הדיאלוג: באמצעות האלימות לעולם לא תהיה לנו משהו, לא במשפחה, לא בקהילה, לא בין מדינות. צריך לשוחח, כפי שלא נעשה לעיתים קרובות בקהילות רבות. יש מישהו שלא רוצה את השלום הזה משני הצדדים, אלה האקסטרמיסטים אך העולם אינו מורכב רק מאקסטרמיסטים, הוא מורכב גם מאמהות, אבות, ילדים שרוצים ללמוד ולחיות את חייהם.

האקסטרמיזם מרחיק את הדיאלוג והתקווה.

אז למה סעיף זה של הילת הסבירות הוסר רק עכשיו? נתניהו יכל להסיר אותו כאשר הוא היה בממשלה בעבר.

בעבר הוא לא היה עדיין מואשם… בכל מקרה, זו לא רעיון שלו. ברחבי השנים הוא טען שחשוב לשמר את החופש המשפטי כדי להגן על המדינה אך נראה שיריב לוין, חבר הליכוד שבמשך שנים רבות, התעקש למחוק את זה ולחלש את המערכת המשפטית הצליח להביא אותו למצב שבו הוא מקבל את ההצעה שלו כדי לא להפיל את הממשלה.

הערעור שהוגש לבית המשפט העליון נגד ביטול סעיף זה, האם יש לו סיכוי להצליח לדעתכם?

אישית, אנחנו מקוים שבית המשפט העליון יהיה פעם נוספת מבצר האחרון של הדמוקרטיה הישראלית. אם יחליטו שזה לא חוקי, אנו מקוים שהממשלה תשתחווה להחלטה זו, כפי שנעשה בדמוקרטיה; בנקודה זו הפאנטיקים עשויים לעזוב את הקואליציה ולהחליף במפלגות מרכז, כדי לנסות לרפא את המדינה המטורפת הזו..

כדי לסיים, אנו רוצים להגיד שאנחנו גאים בעם זה שבקצב התוף, שומר על רוח לא מנותקת. היינו רוצים שכולם יבינו שאנחנו מלחמים בשביל העתיד של ישראל ואנחנו צריכים לזכור שאנחנו מגיעים מהרבה מקומות בעולם ומה שמחבר אותנו הוא היהדות. אבל אל נשכח שבין השנים 62 ל-70 לפנה"ס, נוצרו קבוצות של יהודים משונות בירושלים ובגליל, הפחותים הפנים הנעשו לחיילים של המקדש הגדול עם מיסים בלתי אפשריים והקבוצות שנלחמו נגד הכיבוש הרומי והיה קל מאוד לקיסר טיטוס להשאיר אותם חלשים בלחימות הפנימיות שלהם ואז לשוד ולהרוס את ירושלים ….

אומרים שהשנאה החינם בין היהודים הייתה הגורם להרס ולתחילת הגלות, אל נהיה !!!!!!!

האם אנחנו רוצים ללמוד משהו מההיסטוריה?